Conférence citoyenne « Ondes, santé, société » du samedi 13 juin 2009 au CNAM
INTRODUCTION
Il y a eu interférence avec le Grenelle des ondes : travail difficile pour le panel parisien des citoyens qui doit rendre un avis
au Maire de Paris.
Ce panel a eu deux week-end de rencontre avec les intervenants et trois soirées de
préparation.
Demain, dimanche 14 juin, le panel commence l’élaboration de l’avis.
Chaque membre du panel citoyen peut poser des questions à un intervenant de son choix (opérateurs, associations,
élus).
INTERVENANTS DE LA MATINEE :
1. Jean-Philippe Desreumaux, ingénieur chez Bouygues et membre de la Société française de radioprotection ; Joël Amar, AFOM (association française des opérateurs de
téléphonie mobile)
Les ondes existent, on en a toujours besoin. Que faire pour les diminuer et se prémunir contre les éventuels
dangers ?
Où en est-on au niveau des études, dangers, pathologies déclenchées ou accélérées, par rapport à l’âge des usagers
(enfants) ?
En 2003, l’AFOM a commencé à travailler sur le sujet Ondes-Santé. En 1997, Bouygues a créé
une équipe dédiée aux effets sanitaires avec création d’un site internet, commercialisation d’un kit piéton (oreillette) en s’appuyant sur l’avis des autorités sanitaires.
L’Etat oblige les opérateurs à couvrir l’intégralité de la population et se situe en aval des autorités sanitaires. Il est compliqué
d’avoir des certitudes. Les études sur le sujet sont répertoriées par l’OMS. L’AFSSET (agence française de sécurité sanitaire de l’environnement) a mis en place des expertises. Il faut distinguer
les émetteurs des appareils de téléphonie mobile (cf. communiqué final du gouvernement Juppé). Certitude : absence de danger des antennes-relais (sic). Pour les téléphones, aucun risque
n’est établi mais l’hypothèse d’un risque ne peut être exclue d’où l’application du principe de précaution.
L’information est insuffisante
Un
dépliant intitulé « mon portable et ma santé » (à l’intérieur des emballages de téléphone) reprend la position des autorités sanitaires. Il faudrait un affichage plus clair du DAS
(débit d’absorption spécifique).
Et les enfants ?
Il y a
l’hypothèse d’un risque, d’une plus grande absorption des ondes par les enfants. La recommandation de l’AFSSET est : pas de publicité pour les téléphones portables en direction des enfants.
La France est un des pays d’Europe où les enfants ont le moins de téléphones portables.
A quoi correspond la diminution de la norme pour les émetteurs à 0,6 volts/mètre ?
Aucune recherche ne mentionne cet avis. C’est un élément mythique. Aucun pays n’applique cette valeur qui est impossible techniquement
pour avoir un réseau cohérent. A Salzbourg, le 0,6 v/m n’est pas appliqué ; au Lichtenstein, c’est prévu pour 2012.
La charte de la Ville de Paris élaborée en 2003 prévoit un seuil de 2v/m
C’est un sujet complexe qui correspond à l’équivalent de 900 MGHZ en moyenne sur 24 heures. La charte comprend aussi un guide de
bonnes pratiques, des mesures, une intégration paysagère. La table ronde a donné 10 orientations. Importance d’un cadre national. Mairie de Paris, associations, mairies d’arrondissement,
opérateurs. Une centaine de mesures faites à la demande de parisiens ont montré une exposition très faible. Dans le 18e, 20e, 11e, 12e, 14e, il y eu des blocages et des problèmes.Les opérateurs
ne sont pas légitimés pour répondre aux questions de santé. Les parisiens ne sont pas plus protégés que les autres. En zone rurale, il faut couvrir une zone plus importante mais on a les mêmes
puissances en zone urbaine.
L’ANFR (agence nationale des fréquences) reçoit les dossiers des opérateurs avant la
mise en service des antennes-relais.
Une antenne-relais ne peut-elle gérer que 50 communications à la fois ?
Le GSM utilise le TDMA (temps partagé entre les mobiles) ; il y environ 8 émetteurs sur une antenne-relais. A Paris, il y a un
maximum d’émetteurs élémentaires.
Est-ce que le fait de multiplier les antennes et d’en diminuer la puissance pénaliserait les utilisateurs de
portable ?
Au début de cette année j’ai acheté deux téléphones portables, aucun dépliant n’y était
joint !
2.Daniel Oberhausen, physicien, expert auprès du Tribunal de Bordeaux, Association PRIARTEM.
Sur terre, il y a un bruit de fond hertzien composé de radiations électromagnétiques naturelles. Les fréquences comparables à celles de la téléphonie mobile sont rarissimes
dans l’environnement. Aujourd’hui, il y a un changement de paradigme avec l’apparition des effets non-thermiques, donc la réglementation des 3 v/m n’a plus aucune validité.
En 2002 : symptômes (subjectifs) de riverains d’antennes-relais. Un faisceau d’indices scientifiques implique l’application du
principe de précaution. Il existe une vingtaine d’études épidémiologiques sur les riverains d’antennes-relais. Sur le plan biologique, il existe une interaction avec les CEM (champs
électromagnétiques) non-ionisants (cf. l’étude REFLEX, les travaux du Pr Ledoit, du Pr Aubineau). Ces questions concernent plusieurs disciplines. Mais il n’y a pas à distinguer les CEM des
antennes et ceux des téléphones.
Actuellement on autorise jusqu’à 4 à 5 v/m dans un lieu d’habitation. Dans le monde
entier, les gens se plaignent. Insomnies et céphalées sont les premiers symptômes.
0,6 v/m ? reportage à
Salzbourg : aucun document signé, accord verbal seulement, des antennes surélevées. Seulement, un tiers de la ville est en-dessous du 0,6 v/m. Ce n’est pas une limite d’innocuité, cette
intensité permet au téléphone de fonctionner. A Salzbourg, les gens se plaignent moins.
3.Pierre Le Ruz,
CRIIREM
A partir des années 70, 80, on a eu une certitude relative avec l’affaire de l’ambassade américaine à
Moscou, des fréquences pulsées de 6 à 10 v/m. Syndrôme des hyperfréquences (reconnu chez les militaires) : troubles du comportement, troubles immunitaires, leucémies, atteintes de l’ADN. De
300 à 3000 MGHZ : stérilité, effets définitifs chez les cobayes nouveaux-nés. Voir le rapport BioInitiative qui parle de normes obsolètes en Europe.
Il faut repérer les « points noirs », faire des mesures, des relevés ; interroger les médecins et faire des calculs
statistiques. Une exploration sanitaire avec mise en place de risques est facile à faire. Comme en Espagne, à côté de Valencia où les antennes ont été déplacées à l’extérieur du village (comme en
Italie). Recommandation TAMINO : 1 v/m. Il faut appliquer la directive 2004, la compatibilité électromagnétique pour les appareils est de 3v/m, interdire le téléphone portable près des
pompes à essence et dans les hôpitaux.
Il y eu une expertise judiciaire à Alcosebre, à côté de Valencia : il y
a des décès quand la puissance des émetteurs est de 6 à 20 v/m : cancers du cerveau et crises cardiaques. En France, à St Cyr l’Ecole : cancers du tronc cérébral, à St Paul de Léon avec
28 antennes, même scénario… (lire le dernier n° de « Science et Avenir »).
Le CRIIREM fait un travail
historique à partir de 1950 (Bureau International du Travail, Aérospatiale et Aéronautique).
A Rennes, nous avons
fait des mesures en HLM sur 50 sites et 5 avaient plus de 3 v/m.
Déclaration au Conseil de
l’Europe.
4.Marc Cendrier, chargé de l’information scientifique à l’association Robin des Toits.
Téléphonie mobile, Wifi, Wimax, Bluetooth : la structure technique de ces émissions est toxique. Le bioélectromagnétisme (Popp) existe depuis environ 80 ans. Le vivant
(structure et fonctionnement dépend de CEM de très faible intensité. L’effet des CEM (différents des ondes TV ou radio) se passe au niveau élémentaire (moléculaire et cellulaire). Il y a des
effets positifs (cf traitements médicaux) et des effets toxiques qui sont plus nombreux.
La structure de ces CEM est
composite : hyperfréquences + très basses fréquences + ondes pulsées.
En août 2007, le rapport international
BioInitiative est publié et il contient le mot « preuve ». Il n’y a aucun document scientifique qui conteste ce rapport. Le rapport REFLEX a confirmé des dommages ADN irréparables.
L’Agence Européenne de l’Environnement et le Parlement Européen ont confirmé.
5.André MONIN, EHS (électro hypersensible), membre de Robin des Toits qui compte
plusieurs centaines d’adhérents EHS :
« il y a urgence ». Il a utilisé un téléphone mobile pendant 10 ans, 3 heures par mois et a participé à l’étude de L’ARTAC,
l’association du Pr Belpomme dont les résultats seront bientôt publiés. Dans cette étude, les dosages sanguins montrent des marqueurs spécifiques, une atteinte du nerf auditif, des vertiges,
….
En ce qui concerne le wifi, il peut y avoir insomnie totale ; l’installation d’une antenne UMTS peut limiter
le sommeil à 1 à 2 heures par nuit. 2 à 2,5 v/m : problèmes de concentration, pertes de mémoire, dépression.
Perturbation de la circulation intracérébrale, EEG spécifique, protéine de stress, chute de la mélatonine dans les urines, perturbations visuelles et acoustiques.
Menez-vous une vie normale ?
Non, par exemple, je ne peux plus aller dans le métro (4 à 5 v/m), je circule à vélo dans Paris.
Bouygues serait près à payer une étude ?
Réponse de Marc Cendrier : il y a eu un rapport officiel, demandé à deux agences
ministérielles, sur l’AFFSET qui dit que les experts sont liés : Mr Bernard Veyret est employé chez Bouygues.
L’étude TNO du gouvernement hollandais décrit des effets sur l’être humain à partir de 0,7 v/m.
Il y a un lien entre l’argent et la santé
6.Françoise Boudin, Fondation Santé et Radiofréquence (cofinancée par l’Etat et les
opérateurs de téléphonie mobile).
Le Conseil d’Administration et le Conseil Scientifique comprennent 15 chercheurs de la recherche publique française. 26 projets en
cours, coût 2,9 millions d’euros. Expo itinérante : état des connaissances scientifiques : effets non-thermiques à long terme. Le rythme de la recherche est lent (3 ans minimum).
Amélioration des protocoles d’exposition, limitation des biais.
Quels sont les risques ?
Il n’y
a pas de relation dose/effet. Le niveau d’expo est en moyenne très faible pour les antennes-relais), c’est rassurant ; concernant les téléphones portables il existe des mécanismes
non-thermiques et des effets à long terme d’où une marge d’incertitude.
Quel travail d’information faites-vous ? je téléphone plus de 4 heures par jour (sic)sur mon
mobile !
Avec le kit bluetooth c’est moins nocif (sic), le kit oreillette diminue
l’exposition.
On veut nous cacher des choses ! Il a contradiction entre associations et gouvernement, c’est un contexte de précaution, quand il y a
un doute sur le risque, il faut diminuer l’exposition !
Il existe un appareil qui mesure la radioactivité
(sic) ?
Un dosimètre coûte environ 150 euros. L’ANFR veut faire évoluer le protocole de mesures. Les appareils et les mesures sont
actuellement très coûteux.
Est-ce que n’importe qui peut les utiliser ?
Non.
Le Grenelle de l’Environnement a préconisé une uniformisation des protocoles de
mesure.
Le danger est minimisé. Peut-on créer un suivi médical pour les personnels de la Ville de Paris qui se servent de ces
appareils au travail ?
Nous allons mettre en place une « cohorte » en France dans les années à
venir.
7.Amandine Germain, travaille au Cabinet du Maire de Grenoble :
charte de
2005.
Travail d’évaluation de la Mairie de Grenoble. Projet Sampere, sondes de mesure en différents lieux de la
ville. Grenoble : ville-test pour les valeurs-limite d’expo. Quand la recherche est controversée, il faut appliquer le principe de précaution. On ne peut interdire l’installation d’une
antenne.
Que faire ?
Les villes de
France devraient se fédérer, interpeller massivement le gouvernement, répondre aux gens qui se plaignent, faire des mesures de manière indépendante.
Les opérateurs refusent la limite de 3 volts/m dans les espaces de vie.
Il y a confusion entre puissance des antennes et émission des portables
Aucun opérateur n’a eu l’idée de participer à une cohorte ?
Le mode de financement est
différent pour les opérateurs, une taxe est à l’étude.
Mr Desreumaux (Bouygues) : Le mot « risque »
est anxiogène, une échelle générale des risques serait souhaitable. L’absence du Ministère de la Santé est regrettable.
Lectures contradictoires du Ministère de la Santé et des expertises privées militantes.
BFS
( ?) a constaté des faiblesses patentes au plan scientifique : mélange entre hautes et basses fréquences.
L’AFSSET doit évaluer le rapport BioInitiative.
INTERVENANTS DE L’APRES-MIDI :
1.Associations Robin des Toits et PRIARTEM : Etienne Cendrier et Jeanine Le Calvez
Optimisation des
techniques ?
Les villes-pilote sont à 0,6 v/m. Attention, il y a des lobes secondaires sous les
antennes, donc des CEM. Le portable est un risque assumé, l’antenne est un risque subi. Les grandes compagnies d’assurance n’assurent plus les risques liés aux CEM. En droit français, on ne peut
être juge et partie (cf. tabac et amiante). Cindy Sage qui a participé au projet BioInitiative demande une réduction des CEM (donc, on ne peut parler de conflit d’intérêt bien qu’elle
commercialise des protections contre les CEM). Avant d’être au gouvernement, Nathalie Kociusko-Morizet avait fait une proposition de loi. Le seuil de 0,6 v/m est recommandé par les scientifiques
indépendants : pas de problèmes sanitaires et acceptabilité sociale. 30 communes sont candidates pour l’expérimentation du 0,6 v/m.
Des enfants deviennent EHS (cf l’étude du Pr Belpomme).
La Floride et le Connecticut reconnaissent l’EHS. En Suède, on compte 300 .000 EHS
Les
compagnies d’assurance font l’hypothèse d’un risque qu’elles sont incapables d’évaluer.
Il existe une étude
autrichienne qui préconise 0,1 v/m2 validée par TMO ( ?). Des nausées, des vertiges, de la fatigue apparaitraient à partir de 0,5 à 1 volt/m (étude avec dosimétrie).
C’est un risque émergent. On n’a pas assez de recul, il y a débat au sein de la communauté scientifique d’où la nécessité du principe
de précaution.
Le sans-fil est une idéologie. Le téléphone portable doit être un complément. Il faut une utilisation
maximale du câble en France. Malheureusement, en France, les modem sont activés par défaut en wifi. Au-delà de 10 ans d’utilisation du portable : il y a un risque accru de tumeur. Les effets
nocifs sont multipliés sur les enfants.
Dans les campagnes, il faudra plus d’antennes mais les opérateurs ont les
moyens.
0,6 v/m : question pour les opérateurs ?
Objectif n°5 de la Table ronde : un suivi raisonné des expérimentations. 0,6 v/m équivaut à mettre une antenne
chez les gens comme une box wifi ! Nous déplorons encore une fois l’absence de l’Etat comme médiateur entre opérateurs et associations ! Problème de couverture : il faudrait que
l’Etat soit d’accord.
Avenir des équipements, réduction de la consommation électrique, la santé tient à cœur, la recherche se fait de manière
éthique
Il faut remettre à plat les implantations d’antennes.
Il y a de plus en plus de technologies sans fil, l’internet du futur, les objets intelligents. Nécessité pour les opérateurs
d’installer des antennes. Mutualisation des antennes.
Loi LME : 40.000 euros d’amende par antenne
manquante.
Besoin d’installer de nouvelles antennes ? Il faut rajouter des capacités en fonction des bails
renouvelés ou non. La question de l’EHS nécessite une prise en charge médicale. Il y a à l’Hôpital Cochin un protocole d’accueil des EHS (Ministère de la Santé). En Suède, on parle de symptômes
subjectifs (pas de lien avec la téléphonie mobile).
Qui sait ce qu’est le DAS ? c’est la valeur maximale
dans les pires conditions.
Pourquoi on n’aurait pas
droit à cette info ?
2.Catherine Barbé, Direction de l’Institut pour la Ville Durable,
Secrétariat Général de la Ville de Paris
Plus le DAS est élevé, plus il y de
risque ?
L’ICNIRP (Commission Internationale pour la Protection Contre les Rayonnements Non-Ionisants)
fixe un seuil maximum pour la norme du DAS.
Réponse de
l’opérateur : Il faut une
approche de précaution et poursuivre la recherche. Les normes apportent une garantie. 2 watt/kg = norme. Pour les i-phones le DAS est supérieur.
Mieux vaut ne pas affoler les populations
Il faut donner l’état des connaissances et les précautions d’usage.
Tout le monde attend l’avis de l’AFSSET.
Acutellement, en France 31 % de gens sont équipés en wifi et 40 % en filaire. Il faut désactiver le
wifi.
Si les opérateurs de téléphonie sont
assurés en cas de problème sanitaire, pourquoi leur police d’assurance n’est-elle pas visible ? le développement technologique est privilégié au détriment de la
population.
Toutes les fréquences n’ont
pas la même bioactivité. La 3G ne devrait pas être déployée ; le wifi (cf Etude REFLEX) casse l’ADN très vite. Il faut préférer le câblage et les téléphones mobiles ordinaires
( !).
Dans certaines zones, les communes financent les antennes wifi et wimax car ce n’est pas rentable
pour les opérateurs.
Etudes faites sur les animaux. L’ICNIRP a été dénoncée comme non-indépendante par la Commission
Européenne.
Pourquoi Robin des Toits demande le démontage des antennes ?
Dans ce dossier, la justice va plus vite que le politique. Ce serait bien d’avoir un cadastre électromagnétique et des sondes de
mesure en continu.
Les bénéfices des opérateurs leur permettent d’améliorer le réseau.
L’AFSSET a changé de direction : principe ALARA = expo la plus basse possible. On ne doit
pas exposer quand ce n’est pas utile ; on doit fixer une valeur cible ; il faut être systématiquement le plus bas possible notamment concernant les sites sensibles.
Les recommandations de l’ICNIRP ne sont en rien des recommandations de sécurité sanitaire.
La pression judiciaire a changé d’où le Grenelle des ondes.
Le DAS n’est affiché ni dans les boutiques ni sur les téléphones.
Catherine Barbé (Institut de Recherche sur
la Ville Durable) : il faut identifier les questions à soumettre aux chercheurs, réduire les gaz à effet de serre ( !), optimiser le fonctionnement des villes pour une vie
urbaine plus efficace. Elle est partagée sur la question des ondes. Les capteurs se multiplient pour optimiser la gestion des équipements urbains (ex : la puce qui détecte quand un arbre a
besoin d’être arrosé).
A assisté à la démonstration d’un logiciel de déplacement à Amsterdam.
Le téléphone portable permet la traçabilité des populations ( !). Il y a de bonnes causes,
il faut penser mutualisation des réseaux.
2.Michèle Rivasi, Maire-adjoint à Valence, député européenne, fondatrice du CRIIREM (Centre de Recherche et d’Information Indépendantes sur les Rayonnements
ElectroMagnétiques)
Le CRIIREM est comparable au CRIRAD qui a dénoncé le nuage de Tchernobyl. En 2000, des
études internationales indiquaient des problèmes pour les gros utilisateurs de portable.
Les écoles maternelles sont
des zones sensibles protégées à Valence. Un arrêté municipal y interdit les antennes-relais à moins de 100 m des écoles. Cet arrêté a été attaqué. Ca marche pour les établissements publics. Pas
plus d’1 v/m. La mairie a gagné devant le tribunal. Et a mis des balises pour contrôler les CEM.
C’est l’ANFR qui
donne les autorisations ; le Grenelle des ondes a été un grenelle de dupes.
Les contribuables financent la
fibre optique. Wimax, wifi fonctionnent très mal, techniquement parlant. La fibre optique sur les lignes électriques est en expérimentation. C’est un problème de service public. Actuellement, il
y a collusion entre le Conseil d’Etat et les opérateurs.
Sur les usages et incitations
3.1er
groupe : Associations + SUPAP
Optimisation des usages du téléphone portable
Doses trop élevées, usage publicitaire imprudent, les oreillettes filaires se cassent au bout de 5 mois. Pas avant 14 ans. Babyphone, wifi, wimax :
pas de prise en compte du problème sanitaire ! Il faudrait une campagne sur les dangers du portable pour les enfants (comme en Russie) et pour les femmes enceintes.
Le CRIIREM intervient dans les collèges. Il faudrait interdire les objets publicitaires et
les campagnes promotionnelles. Plus d’info en direction des publics jeunes sur les risques (cf Grenelle des ondes).
L’Etude Interphone
Une seule étude sur les enfants danois de 7 ans exposés depuis la naissance (13.000 cas) : 80 % de chance d’avoir des problèmes
comportementaux.
L’exposition augmente dans les transports.
L’expo professionnelle : la Ville de Paris devrait la prendre en compte.
Agnès Dutrevis, réprésentante du Supap-Fsu :
Intervention en CHS, moratoire, wifi déconnecté mais Paris ville numérique donc rebranchement du wifi. La Mairie ne veut plus parler de ce problème et renvoie à la Conférence
citoyenne. Le droit de retrait a été refusé, les personnels dirigés vers la médecine statutaire : éloignement de la borne wifi pour 6 mois avec au final une déclaration d’inaptitude au poste
de travail.
A la BNF, la connexion filaire a été préférée.
Il faut aussi prendre en compte la durée d’exposition des personnels (7 à 8 heures). Une bibliothèque spéciale jeunesse est située sur
une crèche !
A la Bibliothèque Chaptal pas de wifi [en fait non la connexion va être rétablie, le Maire
d’arrondissement a changé d’avis !]
Le combat est différent pour les antennes-relais ; il est difficile
d’être informé par les opérateurs et les pouvoirs publics.
Les Pr Aubineau, Ledoit, Johansson ont tous des problèmes
de financement de leurs recherches.
On met du wifi dans certaines communes. Les bornes wifi vont servir
d’antennes-relais.
Il faudrait un état des lieu du réseau filaire.
Comment intervenir en tant que citoyen ? Un lieu public est différent d’un lieu privé.
L’AFOM souhaite une oreillette plus solide et plus compatible. Bon
usage : liste de précautions faisant référence. Les portables en classe relèvent de l’Education Nationale.
Les
télécoms sont rattachées au Ministère de l’Industrie, à la Sécurité Intérieure et à la Défense Nationale. Quand le danger sera avéré, les opérateurs changeront.
Est-ce que les mairies reçoivent des pots de vin des opérateurs ?
Réponse des opérateurs : non.
Il faut utiliser plusieurs canaux de communication, s’appuyer sur des associations. Il faut une décision politique
plus la mise en place du contrôle automatisé.
Et les brouilleurs d’ondes ?
Réponse d’E. Cendrier : ils rajoutent du champ électromagnétique, comme les pastilles
anti-ondes. La vraie solution, c’est la réglementation. Il faudrait une valeur limite. Les bureaux de contrôle préviennent les opérateurs. Il faut que les mesures soient faites de manière
indépendante. Il faut des chartes dans les mairies.
Vous aimeriez que la charte soit reconduite en l’état ?
Il serait intéressant qu’elle soit étendue à d’autres communes que Paris.
3.Déléguée à la Sécurité
routière de 1998 à 2003
Différentes modalités de communication : portable au volant dangereux (campagne financée par les opérateurs). Campagnes ciblées : une campagne réalisée avec les
motards sur le partage de la route.
4. Responsable d’une association dans le
9e arrondissement de Paris
Création d’un comité d’éthique. Les rapports ANFR (Agence Nationale des Fréquences) sont la propriété des opérateurs. A Jules Ferry, on a mesuré 5,5 v/m. La charte de Paris
n’est pas protectrice. Il faut informer (c’est différent d’une campagne). Actuellement l’Etat définit le protocole de mesure. Les mesures du CRIIREM sont faites en fin
d’après-midi.
Agnès : des mesures du CRIIREM ont été demandées par le SUPAP, la demande a été rejetée par la Mairie de
Paris.
PRIARTEM : dans le 20e arrondissement, il y a des mesures de dépassement, le site n’a pas été démonté :
il faudrait prévoir des sanctions. En ce qui concerne le téléphone dans le métro, le réseau RATP n’est pas concerné par la charte, la RATP est propriétaire de ses antennes. Mais le STIF, autorité
organisatrice des transports en Ile de France, peut intervenir sur ce problème car le Conseil de Paris fait partie du Conseil d’Administration du STIF.
